JACQUES CLOAREC

INTERVIEW

par François Gautier

Jacques Cloarec, fidèle compagnon des dernières années d’Alain Daniélou, devint son légataire universel. Aujourd’hui, il s’est retiré de la fondation alaindanielou.org devenue http://www.find. org.in/alain-danielou, Fondation Inde-Europe pour de nouveaux Dialogues sous la direction de l’ambassadeur Ion de La Riva.

Comment avez-vous rencontré Alain Daniélou ?

J’ai rencontré Alain Daniélou quand j’étais dans l’enseignement à Paris en 1963, alors qu’il était lui-même en train de créer l’Institut international de musique comparée à Berlin, et il m’a demandé de venir travailler avec lui. Comme je ne me sentais pas très à l’aise dans le cadre de l’enseignement, j’ai accepté sa proposition et le ministère de l’Éducation m’a détaché auprès de l’institut, à Berlin, où j’ai travaillé avec Daniélou pendant presque vingt ans, ainsi que dans un autre institut à Venise, qui existe encore.

C’est devenu une école de musique orientale, où de très nombreux jeunes viennent de toute l’Europe étudier auprès de maîtres persans, indiens, japonais. Cette fondation, connue aujourd’hui comme la fondation Cini de Venise, est devenue la plus grande fondation culturelle italienne.

J’ai donc travaillé avec Daniélou jusqu’à sa mort en 1994. Après avoir pris sa retraite de ces instituts en 1980, il a emménagé dans une maison près de Rome, qui est devenue par la suite le centre Daniélou. C’est là qu’il a écrit ses derniers ouvrages, entre 1980 et 1990.

À la fin de sa vie, quelle était la relation d’Alain Daniélou avec l’Inde ?

Très curieusement, Daniélou était un personnage – il le raconte dans ses mémoires – qui mettait une énergie considérable à faire quelque chose, mais quand il passait à autre chose c’était terminé. Il mettait comme une barrière et se lançait dans une autre entreprise.

Quand il est rentré de l’Inde en 1958, il s’est consacré presque uniquement à la musique, d’où la création de ses instituts jusqu’en 1980. Toute cette période, il l’a consacrée uniquement à la musique internationale. Il a fait évoluer notamment l’ethnomusicologie. Il a organisé des congrès énormes à Berlin. Il a lancé des publications et surtout organisé des tournées pour de grands artistes orientaux. Il a fait venir pour la première fois le kathakali en Europe. Il a très bien réussi car c’est à partir de ces moments-là qu’on a considéré que ce n’était plus du folklore, que c’était vraiment du grand art et de la musique savante.

Durant toute cette période il n’est pas retourné en Inde, ce qui est extraordinaire compte tenu du fait qu’il avait vécu comme un Indien et continuait à se considérer comme tel, même après son retour en Occident.

En 1980, quand il a arrêté de travailler dans ses instituts, il s’est remis à nouveau à l’étude de la sociologie et de la philosophie indiennes ; il a alors écrit plusieurs livres sur la société et l’art de l’Inde. Il s’est aussi intéressé au rapport de l’Inde avec l’Occident, au shivaïsme et au dionysisme. Son livre le plus traduit est Shiva et Dionysios et, peu de temps avant sa mort, il s’est intéressé au mithraïsme qui est une religion orientale, indienne, puis perse, qui est arrivée à Rome et qui était extrêmement importante au temps du Christ.

Avant, il a été chanteur, il a eu aussi une période de danseur, et il est passé ainsi d’une période à une autre sans continuité. Quand il avait l’impression de connaître son sujet, ça ne l’intéressait plus. Ce n’était pas quelqu’un qui voulait faire carrière, mais quelqu’un qui voulait « connaître » et comme il était avide de connaissance, tout l’intéressait.

Que représentait l’Inde pour lui ?

Il est allé en Inde tout à fait par hasard. Il avait été invité par le fils du roi d’Afghanistan, un ami d’enfance. Et pour aller en Afghanistan, il s’est arrêté en Inde. On lui avait conseillé de passer voir Rabindranath Tagore dans son école au Bengale. Tagore était un personnage extrêmement connu, il avait été honoré par le prix Nobel de littérature. Il est allé le voir avec son ami photographe suisse, Raymond Burnier. Tagore a trouvé ces deux jeunes gens extrêmement sympathiques et les a laissé séjourner dans son école à plusieurs reprises. Dans les années trente, ils s’y rendaient tous les ans. Petit à petit, ils se sont beaucoup intéressés à l’Inde, qu’ils ont trouvée bien plus civilisée, plus évoluée sur le plan philosophique, que les pays occidentaux. Pour Daniélou, c’était une découverte absolue. Quand la guerre a éclaté, ils se sont retrouvés bloqués en Inde, ils ont alors emménagé dans un palais au bord du Gange, à Bénarès, et Daniélou s’est plongé complètement dans les études indiennes.

Il a appris le hindi, qu’il parlait et écrivait comme sa langue maternelle. Puis il a appris le sanskrit et la musique indienne. Il jouait de la veena et il est devenu un personnage important de la vie culturelle à Bénarès. En Inde il a été nommé président de la All India Conference, qui regroupe toutes les radios de l’Inde. Il a été le président du grand festival musical de Madras. Il a collaboré à de nombreuses revues pour lesquelles il a écrit des articles, en hindi principalement.

Il considérait qu’il devait à l’Inde toute sa formation philosophique. Et il s’est aperçu que les valeurs qu’elle transmettait, son système de civilisation millénaire, n’avait jamais subi de véritable révolution. L’Inde est un pays qui a conservé ses traditions malgré les invasions depuis des millénaires et qui possède un potentiel intellectuel absolument énorme. Daniélou était fasciné par toute cette connaissance indienne. Les énormes bibliothèques, les manuscrits antiques, tout ce savoir l’impressionnait fortement. Il considérait que, dans ce sens, l’Inde était vraiment le pays le plus civilisé au monde.

Et la famille Gandhi ? Qu’en pensait-il ?

Tout d’abord évitons les confusions : Gandhi n’était pas de la famille de Nehru. Daniélou était assez allergique au Mahatma, parce que Gandhi était un avocat du barreau londonien qui, ensuite, est devenu avocat en Afrique du Sud. Quand il est arrivé en Inde, il connaissait assez peu la culture hindoue. Gandhi avait des idées très socialisantes qui venaient de l’Angleterre et était très puritain. Évidemment ceci était très contraire à la philosophie hindoue traditionnelle. Daniélou trouvait que, d’une certaine manière, Gandhi était un personnage dangereux. Gandhi lui-même s’aperçut que malgré ses efforts de rapprochement des hindous et des musulmans, la partition de l’Inde a été un tragédie abominable. L’Inde ne s’est toujours pas remise de cette situation et encore moins le Pakistan et le Bangladesh.

Daniélou a très bien connu Nehru. Il connaissait encore mieux Indira. D’après lui, Nehru, un autre avocat du barreau de Londres, était aussi très impressionné par les Anglais. Nehru désirait moderniser son pays à la manière occidentale, et il disait à Daniélou, qui l’a cité dans un de ses livres : « Vous vous intéressez à tout ce que nous voulons détruire. » Il voulait transformer l’ancienne société traditionnelle en un pays industriel moderne. D’ailleurs il n’y est pas parvenu parce que, malgré la croissance des grandes industries, le pays reste très traditionnel dans sa structure et sa civilisation.

Indira Gandhi suivait les traces de son père, ce qui n’empêchait pas Alain Daniélou d’avoir des rapports très courtois avec elle. Il avait des rapports encore plus étroits avec la sœur de Nehru, Mme Pandit, qui était commissaire à Londres au moment de la partition. Quand il a écrit dans ses mémoires des choses peu agréables sur Nehru et Indira, Mme Pandit lui a écrit pour lui dire que ses portraits étaient vifs et intéressants. Elle-même ne partageait pas toujours les vues de son frère.

Quel est, de ses livres, celui qu’il considérait comme le meilleur ?

Ça, il ne me l’a jamais dit. Il n’avait pas de préférences. Je pense que le livre le plus connu, qui a été traduit en plusieurs langues et qui est indispensable pour étudier la religion hindoue est Mythes et Dieux de l’Inde. Pour moi, c’est plutôt un autre ouvrage, absolument essentiel, qui s’appelle Les quatre sens de la vie. Il y décrit la philosophie des hindous appliquée à la vie. Et dans ce livre, il indique qu’on doit réaliser quatre buts dans sa vie, le premier est de s’instruire, puis vient la réussite sociale qui inclut le mariage. Ensuite on devient plus mûr, il faut transmettre aux autres ce que l’on sait et partir à la recherche de la connaissance. Et la dernière étape est la libération, lorsqu’on se débarrasse de tout ce qu’on possède et qu’on se retire du monde pour méditer et attendre la mort. Ce livre est plein de sagesse et pour moi c’est le livre de chevet pour la conduite de ma vie. Je me suis aperçu que Daniélou suivait ces principes car à sa mort il ne possédait pratiquement plus rien.

On lui a reproché son homosexualité. Quelle était sa réaction et sa façon de vivre ce rejet ?

C’est une chose qui n’intervient pas dans ses réflexions philosophiques. Il a écrit des textes très intéressants sur la femme indienne et la déesse. Il ne cachait pas son homosexualité mais il ne la brandissait pas non plus comme un étendard. Dans certains de ses écrits, il a abordé l’homosexualité et la façon dont elle était envisagée en Inde. Il a peut-être eu tort de faire son outing beaucoup plus tôt que les autres parce que dans les années 80 ce n’était pas à la mode et le fait qu’il soit très connu, avec un frère cardinal et un beau-frère à l’Académie française, ça faisait scandale. Maintenant, il y a des dizaines d’écrivains qui ont déclaré leur homosexualité et ça ne joue aucun rôle dans leur travail ou les arguments qu’ils peuvent développer.

Pourquoi y a-t-il tant d’animosité de la part des indianistes français vis-à-vis d’Alain Daniélou ?

D’abord parce que lui-même ne les estimait pas beaucoup, ils lui rendent donc en quelque sorte la monnaie de sa pièce. Le problème avec les indianistes est qu’ils étudient l’Inde et sa civilisation comme les égyptologues le font avec l’Égypte, comme si c’était une civilisation morte. Or la civilisation indienne est extrêmement vivante.

Daniélou n’a jamais voulu « étudier » l’Inde, au contraire des indianistes qui l’étudient scientifiquement. Daniélou s’est trouvé plongé dans le milieu traditionnel hindou par hasard, a voulu s’y intéresser au maximum et a voulu ensuite vivre comme un hindou. Ensuite, son seul but a été de vouloir témoigner de ce qu’il avait vu, de ce qu’il avait compris de cette civilisation. C’est donc une démarche de témoignage, très différente de celle d’un scientifique.

Il ne faut pas oublier qu’il parlait le hindi couramment. D’ailleurs il était tellement intégré à la société indienne qu’il pensait ne jamais rentrer en Occident. Ça gène évidemment les indianistes parce qu’ils n’ont pas eu ce genre d’expérience. Et en plus il était avant tout un artiste, un élitiste et un amant du beau, il était donc peu en accord avec les valeurs démocratiques de l’Occident. Ce qui agace beaucoup certaines personnes.

Comment se fait-il qu’il soit plus reconnu en Italie qu’en France ?

Il y a eu des manifestations dans cinq pays pendant les commémorations de son centenaire... Beaucoup de manifestations en France également, comme un concert de musique moderne, avec cet instrument qu’a inventé Daniélou qui s’appelle le « sémantique Daniélou ». C’est un clavier à trente-six sons par octave, qu’il a conçu juste avant sa mort, et qui permet de rendre audibles des microtonalités généralement ignorées dans la musique. On peut se renseigner sur le site www.alaindanielou.org sur l’ensemble des événements ayant trait à Alain. Il n’a jamais été très à l’aise dans son pays d’origine, ce qui fait qu’il s’est installé en Italie après son retour de l’Inde.

Son Histoire de l’Inde a été rééditée combien de fois ?

L’histoire de l’Inde a été écrite en 1968 et a obtenu le prix de l’Académie française à l’époque. Elle a été rééditée en France au moins douze fois et elle est toujours en rayon. Les Américains l’ont traduite en anglais il y a dix ans. C’est un de ses livres les plus critiqués. Les historiens ne considèrent pas Daniélou comme un des leurs. Il a des vues et des positions qui ne sont pas du tout celles des Anglo-Indiens et des gens qui ont vécu la période coloniale. Il voit les choses d’un point de vue hindou.

Ses livres intéressaient peu de gens quand ils sont sortis. Aujourd’hui la situation a complètement changé : avec les migrations de peuples qui ont lieu en Europe, la société devient multiculturelle, multireligieuse, ce qui crée de nouveaux problèmes. Comment fait-on pour faire cohabiter tout cela ? Notre système politique a du mal à trouver des réponses efficaces. On peut se demander s’il ne serait pas utile de s’inspirer du système hindou, dans lequel chacun avait une place reconnue. Bien entendu nous ne sommes pas dans le même cadre historique et culturel, mais on peut au moins essayer de comprendre comment ce pays a pu assimiler autant de peuples différents depuis des millénaires. Les livres de Daniélou, y compris son Histoire de l’Inde, sont beaucoup plus d’actualité maintenant que quand il les a écrits.

Et le message d’Alain Daniélou sur l’Inde ?

Il pensait que le système culturel des Indiens était extrêmement mal adapté au siècle dernier et surtout à la période industrielle. Par contre, les Indiens sont particulièrement bien placés aujourd’hui, comme ils le prouvent dans l’informatique ou la médecine. Ce sont des gens qui sont experts dans tout ce qui touche à la connaissance. Il avait déjà écrit, et le pensait, que l’Inde allait devenir une grande puissance ou bien retrouver un statut de grande puissance. Au Moyen Âge, la Chine et l’Inde étaient des pays d’une richesse bien supérieure à celle de l’Occident. Il pensait que s’il n’y avait pas le problème de surpopulation, l’Inde aurait une croissance encore plus extraordinaire.

Le lieu que Daniélou préférait en Inde ?

Bénarès, sans hésitation, qui pour lui était le centre de la culture traditionnelle, c’était le lieu des philosophes, des pandits, de tous ceux qui étudient les textes sanskrits et c’est là qu’il se sentait le mieux. Il adorait aussi ses voyages dans la jungle ainsi que vers Almora, dans les Himalayas, durant les chaleurs de l’été.

Quelle importance avait Pondichéry dans sa vie ?

Rien de particulier. Le philosophe Filliozat avait demandé à Daniélou de venir travailler à l’institut d’Indologie et il y est resté deux ans. Durant cette période il a produit des publications très intéressantes. C’était déjà les premiers pas de son retour vers l’Occident. Il était beaucoup plus intéressé par la culture du Nord. Il parlait le hindi, tandis qu’à Pondichéry on parle plutôt le tamoul. Le climat est pour beaucoup aussi dans sa préférence pour les Himalayas. Il ne m’a jamais parlé d’un intérêt particulier pour Pondichéry. Il a écrit un petit livre de contes, qui se passe dans les Himalayas, qui sont très beaux. Des contes mystérieux, avec des sacrifices humains, etc., qui s’appelle Les contes du labyrinthe.

Avait-il un guru, un maître spirituel ?

Il a commencé à étudier le hindi chez un pandit qui habitait près de chez lui. Il a fait des progrès rapides et s’est tout de suite intéressé à la philosophie indienne. À ce moment-là on lui a permis d’approcher un personnage qui est encore très vénéré à Bénarès, un sannyasin extraordinaire, Karpatri. Le mot karpâtrî veut dire, celui qui mange seulement ce que ses mains peuvent contenir. Comme tous les sannyasins, il vivait en mendiant sa nourriture. C’est Karpatri qui a décidé, ce qui est rarissime, que Daniélou devienne hindou. Ce n’est pas une conversion car on ne peut pas se convertir à l’hindouisme. Mais comme Daniélou n’avait pas de religion, ayant renoncé à celle de ses ancêtres, il est devenu hindou. Et chaque fois que Karpatri venait à Bénarès, Daniélou avait la possibilité de lui poser des questions, et beaucoup de ses textes contiennent ses réponses sur la philosophie hindoue.

Ensuite, au moment de l’indépendance, Karpatri a pris des positions politiques, ce qui l’a conduit en prison car il défendait les valeurs traditionnelles, et s’opposait au modernisme que Nehru voulait introduire en Inde. À cette époque, Daniélou était descendu à Madras puis il est allé à Pondichéry, donc il a petit à petit perdu tout contact avec Karpatri. Karpatri était lui-même très critiqué en Inde car il était perçu comme un intégriste, mais je le vois plutôt comme quelqu’un de très orthodoxe.

C’est intéressant de faire la différence entre ces deux mots.

C’est essentiel. Le gros problème actuel, particulièrement dans le monde musulman, c’est qu’on mélange les deux et, ce faisant, on pousse les orthodoxes dans les bras des intégristes. Mais les intégristes musulmans en Inde ne sont pas des orthodoxes car ils sont contre le système des castes qui empêche de faire des réformes politiques importantes. En fait, ce sont des révolutionnaires. Khomeini n’était absolument pas orthodoxe, c’était un intégriste révolutionnaire. L’Occident ne se rend pas compte de cette différence, et met tout le monde dans le même sac, ce qui est un désastre.

Que dirait-il de l’Inde s’il était présent aujourd’hui ?

Je me le demande, car il n’y a plus jamais remis les pieds. Je n’y étais jamais allé avant sa mort. Mais j’avoue que j’avais très peur quand j’y suis allé la première fois. Je craignais qu’avec la population qui avait plus que doublé, la pollution sonore, la pollution de l’air, etc., je ne retrouverais pas l’Inde de Daniélou. Je craignais de voir tout ce qu’il avait décrit en voie de destruction. Mais enfin il m’avait donné quand même beaucoup de clés car en trente-deux ans on avait eu le temps de parler et, il y a cinq ans, je me suis finalement rendu en Inde.

Moi qui m’attendais à une catastrophe, je me suis retrouvé à la maison ! Tout était facile, j’étais mieux dans ma peau. Je me portais mieux physiquement car j’ai mangé végétarien pendant ce voyage, et surtout je n’ai eu de problèmes avec personne. J’ai rencontré des gens de toutes les classes sociales, des musiciens, des artistes, des anciens serviteurs de Daniélou. Je me suis trouvé tellement bien dans cette société, que j’ai même envisagé de transférer le centre Daniélou de Rome en Inde !

Daniélou m’avait souvent dit qu’il y a un grand modernisme dans les villes mais que l’Inde est d’abord une société rurale avec des millions de villages et que dans ces villages peu de choses ont changé, et j’ai vu que c’était vrai. Les castes existent au même degré qu’auparavant, et finalement c’est tellement ancré dans le système de vie que ce n’est pas un problème d’appartenir à une caste ou l’autre. C’est comme appartenir à une famille, j’ai un père, une mère et une caste. C’est une conception totalement occidentale que de vouloir le changer.

C’est triste de voir combien ce système n’est pas bien analysé par les Occidentaux, excepté dans un livre que j’ai lu récemment, qui mentionnait que les castes étaient un facteur de démocratie en Inde. J’ai été très surpris qu’un Occidental puisse écrire cela. Ça montre que les perceptions sont en train de changer. La caste n’est pas seulement un système restrictif, c’est aussi un système de solidarité, et un système qui a aussi de grands avantages, avec des excès mais si la liberté individuelle qu’on clame si fort dans nos pays n’a pas d’excès, montrez-le-moi !

Chez nous, les castes continuent aussi sous d’autres formes. On les appelle des syndicats, des sociétés, mais finalement ce sont des groupements de gens ayant les mêmes intérêts et les mêmes activités, qui peuvent collaborer plus facilement quand ils sont ensemble que quand ils sont dispersés.