J.-B. P. : Vous voulez savoir comment j'ai rencontré Winnicott. L'homme – son visage si mobile, sa parole à la fois audacieuse et timide, les mots qui se cherchent et déroutent –, je n'ai fait que l'entrevoir en deux ou trois occasions. C'est son œuvre que j'ai rencontrée, au sens fort du terme qui veut qu'une rencontre opère un changement. Je dois dire que la lecture cursive de ses premiers ouvrages traduits en français ne m'avait pas fait forte impression : je n'avais pas saisi au premier abord ce qu'ils apportaient de bien original. N'étant ni pédiatre ni psychanalyste d'enfants, je m'étais dit sottement que ce n'était pas un auteur pour moi ! Ce n'est que plus tard, grâce aux contacts que j'ai pu avoir avec des collègues anglais, que je suis venu à Winnicott. Des colloques franco-britanniques réunissaient, le temps d'un week-end, une trentaine de psychanalystes, jeunes et moins jeunes, aux orientations théoriques très diverses. Les échanges avaient lieu, à la différence de nos habitudes françaises, non pas autour d'un problème théorique ou technique, mais sur un « matériel » très précis : quelques séances ou même une séance d'analyse. La question, aujourd'hui un peu rebattue : « Qu'est-ce qui se joue entre tel analyste et tel patient ? » était là posée au plus vif de l'expérience. Au cours de ces entretiens – qui étaient une sorte de « contrôle » sans « contrôleur » – j'ai été sensible au fait que nos collègues britanniques cherchaient toujours à entrer et à rester en relation avec les mouvements psychiques de leur patient... et avec les leurs. Par mouvements psychiques, j'entends, au-delà du contenu, du texte de la séance, sa dynamique, les opérations de pensée qui s'y effectuent ou s'ébauchent, les affects sous-jacents, la succession des états d'humeur, des moods, parfois les plus ténus. Ils témoignaient aussi d'une capacité – et c'est là également une vertu rarement pratiquée dans notre milieu parisien – de se mettre à l'épreuve de la pensée des autres. J'ai eu l'impression que Winnicott était pour quelque chose dans cette qualité d'échange. Après l'affrontement violent entre « kleiniens » et « freudiens » (c'est ainsi qu'on nomme en Angleterre ceux qui suivent la voie d'Anna Freud), s'est constitué, vous le savez, un middle group. Entre ces adversaires irréductibles, ces Capulet et Montaigu du champ clos de l'analyse, il fallait un espace ouvert, transitionnel, où l'on puisse laisser venir le paradoxe plutôt qu'exacerber et figer les contradictions. De ce groupe intermédiaire, Winnicott ne s'est pas voulu le chef de file : il ne s'est jamais proposé comme figure de Maître. Cela aussi m'a plu, incontestablement.
C'est donc le climat de ces colloques – climat que j'ai sans doute tendance, la distance et le temps aidant, à idéaliser – qui m'a engagé à lire plus attentivement Winnicott. À quoi est venue s'adjoindre une amicale influence, celle de Masud Khan dont j'ai toujours admiré le vigoureux non-dogmatisme et l'acuité clinique. En fait, je ne crois pas avoir vraiment « travaillé » les écrits de Winnicott. Je dirais que je les ai « consultés » au sens qu'il a donné à la « consultation thérapeutique » : quelques pages de lui m'ont souvent, dans des cures difficiles ou stagnantes, donné une liberté de mouvement que je ne m'autorisais pas.
C'est dans cette période que j'ai publié dans la Nouvelle revue de psychanalyse des textes de Winnicott, notamment « Fear of breakdown », et traduit, avec Claude Monod, Playing and Reality.
A. C. : Aujourd'hui qu'est-ce qui vous paraît le plus intéressant dans les concepts de Winnicott ?
J.-B. P. : Ce ne sont pas tellement les concepts qui m'intéressent chez lui et j'imagine qu'il partagerait sur ce point ma façon de voir ! Fabriquer du concept, c'est à la portée de tout un chacun, le génie de Winnicott n'est pas là.
Par exemple, j'ai été et demeure réticent face à l'emploi généralisé du « concept » d'objet transitionnel qu'on applique maintenant à tort et à travers. En revanche, j'ai utilisé, sans pouvoir d'ailleurs cerner au juste l'étendue de ma dette, l'intuition sous-jacente à ce concept, intuition qui a sans doute justifié pour Winnicott l'importance qu'il donnait à l'objet et surtout aux phénomènes transitionnels. Ce que j'ai pu écrire sur le rêve-objet, sur l'écart, voire l'antinomie, entre la production de rêves et la capacité de rêver, cela vient plus ou moins directement de Winnicott. Et, plus généralement, l'idée qu'une activité mentale n'était vraiment significative pour le sujet que si elle n'était pas purement mentale, jusqu'à se réduire à une mécanique de représentations, mais prenait corps dans la vie psychique.
Un grand psychanalyste, pour celui qui n'a pas eu la chance de travailler avec lui, se reconnaît à ceci : chaque lecture qu'on en fait, c'est comme une bonne séance ! Une inhibition de penser se lève, un bout d'espace psychique s'anime. Winnicott ne fournit pas une grille théorique comme Melanie Klein. On peut dire qu'il y a des patients « kleiniens », je ne crois pas qu'il y en ait de « winnicottiens ».
A. C. : Oui, c'est plutôt dans les interventions que l'on fait que l'on se sent winnicottien sans l'avoir cherché volontairement.
J.-B. P. : Votre remarque me remet en mémoire un moment d'analyse. Il s'agissait d'un patient qui apparemment jouait le jeu de l'association libre, un peu trop méthodiquement sans doute, mais enfin il n'était jamais en reste de rêves et d'idées et moi jamais à court d'interprétations ! Nous étions, je crois bien, dans les limites de ce que Winnicott appelle le psychoanalytical game, jeu où chacun peut trouver son compte mais l'analyse, non ! Cet analysant modèle donc – cet enfant modèle – m'apportait de nombreux rêves, autant de rébus qu'il cherchait et qu'il m'offrait à déchiffrer, me supposant à tort plus expert que lui dans l'art du décodage. Au cours d'une séance, nous fûmes interrompus par plusieurs appels téléphoniques auxquels je dus répondre. Depuis quelque temps, je ne me sentais pas très présent avec ce patient, je me sentais présent plutôt dans son absence à lui-même, en communication, si je puis dire, avec ce qui était absent plus qu'avec ce qu'il disait. Au fond il était pour moi comme un de ces interlocuteurs du téléphone, qui m'aurait appelé de très loin et dont je n'aurais perçu aucun mot, rien sinon un « ne coupez pas » réitéré. Et voilà que cet homme, toujours si docile, manifeste pour une fois une demande, sur un mode assurément bien tempéré mais pour lui assez vif. Il me dit, sans élever le ton : « Vous devriez avoir un répondeur automatique. » Et, probablement parce que j'étais alors à mon insu imprégné de Winnicott, je lui ai répliqué aussitôt : « Sans doute est-ce cela que vous souhaitez, que je sois un répondeur automatique, mais ce n'est sûrement pas ce dont vous avez besoin. » J'avais le sentiment, sans me l'être vraiment formulé, que ce que le patient me demandait, c'était que je ne sois qu'une machine à interpréter comme il était lui, faute de mieux, une machine à rêver, à associer, à mentaliser. Mais ce qui lui faisait défaut, c'était de pouvoir reconnaître qu'il avait besoin de quelqu'un, qui serait là pour lui seul. Et cela, il ne se sentait pas en droit de le demander, assuré qu'il était de ne pas trouver de réponse. Pas de réponse en lui.
A. C. : C'était probablement la première fois qu'il vous manifestait un besoin...
J.-B. P. : Oui, c'est la première fois que quelque chose de caché se manifestait, pour l'un et l'autre. Car ma propre intervention spontanée m'a déconcerté autant que lui. Elle m'a, après coup, fait percevoir positivement chez lui ce que, depuis un certain temps, je me formulais en termes négatifs, et à distance : il mentalise trop, il n'éprouve donc rien, etc. Ce jour-là, ce patient est devenu pour moi tout autre, un autre proche au lieu d'un semblable lointain. Je savais qu'il avait perdu, tout enfant, ses parents. Je le savais mais je ne pouvais, comme lui, que constater la chose : « C'est ainsi. » Que constater la pauvreté des souvenirs de ses premières années. Que constater ce qui était venu à la place : un investissement actif et incessant des mots. Nous avons pu, à partir de cette séance, laisser venir la mère dans l'analyse. La good enough mother, pas la bonne mère ni la mauvaise, mais, au sens littéral de l'anglais, celle qui vous suffit, celle qui vous convient assez pour que, le moment venu, on puisse s'en passer. Mais, pour pouvoir s'en passer, encore faut-il qu'elle soit là : encore un paradoxe !
A. C. : Ce sont des moments comme celui que vous venez d'évoquer qui nous apprennent beaucoup de choses sur nos patients, sur nous, et nous permettent de saisir l'enjeu d'une cure.
J.-B. P. : J'en reviens aux concepts de Winnicott. Pour me référer justement à l'un d'entre eux, celui d'« utilisation de l'objet », je dirai que Winnicott se laisse utiliser. Prenez, par exemple, la notion de « faux self ». Je l'ai moi-même critiquée : théoriquement, elle me paraît irrecevable surtout quand elle est substantifiée, traitée comme une instance ou comme une entité nosographique. Pourtant elle correspond à une intuition clinique incontestable. L'idée que certains sujets doivent se construire un édifice d'emprunt pour protéger ou bien dissimuler leur « soi caché » – comme dirait Masud Khan – trop fragile et menacé, cette idée a non seulement une valeur descriptive, elle est opérante. En France, nous aimons forger des « néo-concepts », ne serait-ce que pour nous démarquer de nos maîtres et de nos collègues ; après quoi, on les applique, on trouve toujours de quoi justifier leur pertinence. Winnicott procède à l'inverse : il trouve – les cures difficiles qu'il a conduites le poussent à la trouvaille – et, tant bien que mal – ce n'est pas un freudologue –, il met des mots sur la trouvaille. Cela se sent dans ses écrits : beaucoup de banalités et puis, soudain, au détour d'une phrase, l'illumination, la percée fulgurante.
A. C. : Vous êtes l'un des rares psychanalystes, parmi ceux que j'ai interrogés, qui ait des activités littéraires, tant dans le domaine de la création que dans celui de la critique. Est-ce que, là, Winnicott vous a apporté quelque chose ?
J.-B. P. : Il y a un texte de lui qui m'avait, il y a longtemps, beaucoup impressionné, un texte très court intitulé, là aussi paradoxalement, « De la communication à la non-communication ». Winnicott y parle, si je me souviens bien, de l'adolescent et de son double désir contradictoire de communiquer et de ne pas communiquer. Il y fait aussi allusion à l'écrivain et, je crois, particulièrement à Henry James dont tout l'art, aussi captivant qu'irritant, est de tourner autour d'un secret, qui est peut-être en définitive secret... de rien. Il y a là une analogie, une proximité assez évidente entre la psychanalyse et la littérature. On y voit à l'œuvre, par des voies assurément bien différentes (la littérature vit de travestissements, elle est quand même plus « menteuse » que l'analyse), une même postulation : être, pour la première fois, entendu, reconnu, même dans ce qu'on ignore de soi, et dans le même mouvement, redouter d'être absorbé par la pensée et le langage d'un autre.
Une aire d'illusion, dépassant les clivages du moi et du non-moi, du dehors et du dedans, ce pourrait être aussi une bonne définition de l'activité de l'écrivain et du lecteur. Par l'analyse d'un patient, l'analyste est modifié. D'un livre écrit ou lu, on sort différent de celui qu'on croyait être.
A. C. : Que pensez-vous de la notion de créativité selon Winnicott ?
J.-B. P. : Je n'aime guère ce mot ni, surtout, sa promotion à tout va. Faire croire à tout un chacun qu'il y a en lui un trésor qui attend d'être mis au jour, c'est un leurre. Dire comme Winnicott, même avec humour, qu'on peut être aussi créatif en faisant cuire des œufs sur le plat que Schumann composant une sonate, vous ne trouvez pas ça un peu abusif ? Si j'exprime une émotion, je ne crée rien pour autant. Je crains que Winnicott ne soit là un peu dupe de son amour pour l'enfant (et la mère). Cela dit – et là encore je récuse le concept mais je reconnais la chose –, en parlant de créativité Winnicott nous rappelle que le monde de nos perceptions est lettre morte tant qu'il n'est pas animé par un regard. En ce sens, nous créons le monde... mais il est déjà là. Créer un monde, c'est une autre affaire. Là, il s'agit de faire naître du nouveau dans une culture donnée. Winnicott y est parvenu dans la « culture » psychanalytique sans doute parce qu'il venait d'ailleurs, qu'il n'était pas bâti sur mesure pour elle. Une tradition personnelle, ça aide à être original, pas un système.
On peut retracer la pensée de Freud, on peut exposer la théorie de Melanie Klein, systématiser encore davantage celle de Lacan. Tentez cela avec Winnicott, vous perdez le meilleur. Ce à quoi j'ai été et demeure sensible, c'est à l'effet Winnicott.