Mussolini var en stor statsmand

Da jeg besluttede mig for at interviewe chefredaktøren på det fascistiske ugemagasin L’Italia Settimanale, Marcello Veneziani, var der flere af mine bekendte, der advarede mig.

Jeg havde forestillet mig, at der måske var visse ting, man ikke skulle spørge om, ord, begreber eller navne, det var bedre ikke at nævne. Det var selvfølgelig præcis dem, jeg havde tænkt mig at nævne: ord som jødeudryddelser, kz-lejre, navne som Hitler og Mussolini.

Men man skal ikke undervurdere den italienske fascisme.

Det var præcis det, mine bekendte ville advare mig imod. „Du får ham ikke til at sige noget som helst,“ sagde de, „han vil stå på ét ben og ikke bare fordømme antisemitismen, men også bekende sig til demokratiet.“

Før i tiden var fascisterne næppe synlige i Italien. Jeg vidste, at Piazza del Popolo i rom var et af deres mødesteder, men for den uindviede var det aldrig muligt at se, hvem der var fascist og hvem ikke. Parioli-kvarteret nord for Villa Borghese gik også for at være en af deres højborge, og overalt på murene så man deres spraymalede symbol: en cirkel med et kors igennem. Ligesom det yderste venstre var fascisterne henvist til at udtrykke sig på byens mure. Jeg blev fortalt, at cirklen med korset var et gammelt frugtbarhedssymbol, men for mig lignede det mere kikkertsigtet i en af de langtrækkende rifler, som benyttes af snigskytter, og cirklen var som regel også altid ledsaget af en trussel mod en eller anden navngiven person.

Men på få måneder har Italiens fascister været igennem et forbløffende hamskifte, og i dag omtaler den italienske presse ironisk de tidligere sortskjorter som „den dobbeltradede fascisme“. Partiets officielle navn har i øvrigt aldrig indeholdt ordet fascist. Siden stiftelsen i 1947 har det kaldt sig Moviménto Sociale d’Italia, Italiens sociale bevægelse. Den nye republiks lovgivere anså det for klogere at tillade fascistpartiet end at forbyde det, fordi fascisterne var nemmere at kontrollere, når de fik lov at arbejde i det åbne end i det skjulte. Og gennem næsten 50 år forblev partiet med den store fortid en betydningsløs minoritet, som aldrig opnåede mere end fire-fem procent af stemmerne.

Så på en kongres i januar 1994 skiftede fascistpartiet brat navn fra Moviménto Sociale d’Italia til Alleanza Nazionale og erklærede sig parat til regeringssamarbejde, som om det naturligt hørte hjemme i demokratiet. Typisk for et autoritært parti skete skiftet uden nogen forudgående debat blandt medlemmerne og uden, at de på nogen måde blev spurgt.

Partiets leder, Gianfranco Fini, havde så sent som i 1991 skrevet, at „fascismen har efterladt en åndelig arv, som vort parti uden nogen form for skam levendegør“. Og efter valgtriumfen i marts 1994, hvor partiets stemmetal næsten tredobledes, erklærede han i et interview: „Mussolini var århundredets største statsmand. Berlusconi skal virkelig lægge sig i selen, hvis han vil sikre sig en plads i historien på samme måde som Mussolini.“

Forklaringen på fascistpartiets pludselige succes? Den sædvanlige i Italien. Gianfranco Fini gør sig usædvanlig godt på en tv-skærm. Det er måske deri, hele hans legitimation som demokrat består.

Jeg begyndte at forberede mig på interviewet med L’Italia Settimanale’s chefredaktør. Efter at have læst et par numre af Marcello Venezianis blad, der udkommer i et ugentligt oplag på 50.000 eksemplarer, blev jeg hurtigt klar over, at hvad dets chefredaktør muligvis ikke selv ville sige åbenlyst i et interview, dét sagde hans blad i hver eneste overskrift. Her var der ingen moderationer. Det var den klassiske fascisme, der stirrede mig i møde i en publikation, der var en blanding af pøbelsprog og filosofisk bragesnak, af vulgær propaganda og totalitær livsanskuelsesdebat.

L’Italia Settimanale’s forside 25. Maj viser en af de mange afrikanske immigranter, der i de senere år er kommet til Italien. Under en sort læderkasket kikker han med et skulende blik ud på bladets købere. Overskriften lyder: Her er dit barnebarn. Nedenunder kommer forklaringen. Immigrationsboomet og italienernes dalende fødselstal vil i fællesskab fremprovokere det italienske folks forsvinden, og det støvleformede land vil i stedet for af italienere blive befolket af sorte.

Norge gøres til grin i L’Italia Settimanale under overskriften Hvad fanden rager det os, og nordmændene omtales konsekvent som „hvaldræberne“, fordi norske ministre nægter at mødes med fascistiske kolleger fra Italiens nye regering.

En artikel slår fast, at den store italienske arkitekturtradition har ligget død under 50 års demokrati, men at den nu vil genopstå under regeringen Berlusconi. Der er et interview med fascisternes åndsfælle, den russiske nationalist Sjirinovskij, og et par sider længere henne slår en psykoanalytiker fast, at når så mange italienere lider af depressioner, skyldes det manglen på et fædreland, de kan være stolte af.

Fascismen har sin egen intellektuelle tradition, og der er stort opsatte introduktioner til nietzsche, som citeres for sit angreb på markedsøkonomien: „Hvor markedet begynder, begynder også larmen fra komedianterne og den summende lyd af giftige fluer.“ Den aldrende tyske forfatter Ernst Jünger, som var en af nazismens aktive støtter, interviewes, og i en artikel om behovet for politisk nytænkning nævnes filosoffen Carl Schmitt, en af den tyske nazismes inspirationskilder, som en af de stadig gyldige referencer. Fire fascistiske intellektuelle inviteres til at give deres bud på et nyt Italien: De vil have en ny stat, en anden historieundervisning i skolerne, en ny litteratur, en ny slags futurisme. Vi står ved år nul, lyder konklusionen, og alle gamle modsætninger skal ophæves i en ny fremtid. Det er en verdensanskuelse, der her ruller frem, i en tid, som ellers har hævdet, at de alle er døde.

Chefredaktør Marcello Veneziani følger op med et åbent brev, hvor han i sleben stil opfordrer den nye regeringsleder silvio Berlusconi til at betragte Italien „ikke som en erhvervsvirksomhed, men som et fædreland, en nation, et folkets fællesskab … giv os følelsen af, at Italien har en kollektiv sjæl og er parat til sin nye konservative revolution. Giv os smagen for historien tilbage. Lad os få del i dens store åndedrag. Hav lidt storhedsvanvid …“

En bekendt har ondskabsfuldt – og ikke uden et lille anstrøg af racisme – sagt til mig om Marcello Veneziani, at han ligner en tunesisk gigolo. Da han tager imod på sit kontor, synes jeg snarere, at han ligner en venstreorienteret studenteraktivist fra 70erne. Noget sindbillede på den italienske fascismes nye „dobbeltradede stil“ er han i hvert fald ikke. Han har halvlangt, krøllet hår i en lidt uordentlig puddelfrisure, overskæg og stålbriller og er iført cowboyjakke og åbentstående denimskjorte. I bryståbningen hænger en guldkæde. Det er måske gigolotrækket.

Marcello Veneziani forsvinder næsten i den højryggede kontorstol på den anden side af sit enorme skrivebord. På strømpefødder er han ikke over en meter og tres, og skrivebordet har samme kvadratmeterareal som en mindre toværelses. Det er også det eneste imponerende ved den fascistiske chefredaktørs kontor, som ligger i en kaotisk lejlighed i en ældre patricierejendom i Roms traditionelle fascisthøjborg, Parioli. Der er store, umøblerede rum, overfyldte opslagstavler og tilfældige plakater på væggene, og bortset fra to elegante kvindelige sekretærer, som sidder travle foran hver sin computerskærm, får det hele mig igen til at tænke tilbage på de lokaler, hvor 70ernes venstreorienterede tidsskrifter holdt til. Men skønt Veneziani støtter et parti, der traditionelt regnes for ekstremistisk, er han ingen aktivist. Det behøver han ikke. For det parti, han sympatiserer med, er et parti, der i dag sidder i regeringen.

Det går snart op for mig, at det er regeringsdeltagelsen, der er nøglen til forståelsen af den måde, hvorpå chefredaktøren for L’Italia Settimanale taler. Skønt han bag sit enorme skrivebord ikke ligner en statsmand, taler han som en. Han behøver ikke at råbe op eller sige ekstreme ting, men har allerede lært sig den etablerede politikers glatte og undvigende måde at tale på.

Jeg begynder på mine spørgsmål. Fascismens traditionelle antisemitisme? Veneziani fordømmer den på det kraftigste. Hans tone over for mig er belærende. Næste spørgsmål! Demokratiet? Han går på det kraftigste ind for det. Ytringsfrihed, flerpartisystem, organisationsret, det hele. Næste spørgsmål!

Mussolini?

Veneziani gentager den frase, der nu er blevet obligatorisk i Berlusconis nye Italien: „Mussolini var en stor statsmand, der gjorde både gode og dårlige ting.“

„Hvilke dårlige ting?“

„Hans indtræden i krigen, hans alliance med Tyskland mod De allierede.“

„Men de forudgående atten år var altså gode nok, med deres diktatur, bøllevælde og forfølgelse af enhver form for opposition?“

„tiderne var anderledes dengang. Nu har vi demokrati,“ svarer Veneziani uforstyrreligt.

Kapitalismen? Chefredaktøren vender sig imod Ronald Reagans og Margaret Thatchers neoliberalisme. Den tager ingen hensyn til de svage. Som fascist går han ind for blandingsøkonomi. Det er statens opgave at forsvare de svage.

„Det lyder socialdemokratisk,“ siger jeg ironisk.

„Vi føler meget slægtskab med de nordiske socialdemokratier,“ siger Veneziani i en venlig og aldeles uironisk tone og mener sikkert at have givet en kompliment til sin gæst fra en af den socialdemokratiske tankes sande fædrelande.

Jeg spørger ham om Slovenien, den lille, nyfødte stat i bunden af Adriaterhavet, der ved et mirakel slap uskadt ud af de serbiske kløer, da Jugoslavien brød sammen. Der er italienske mindretal i Slovenien, og de italienske fascister har gjort krav på dele af Slovenien.

Det afviser Veneziani ikke. Men først skal konflikten i Jugoslavien bringes til en fredelig løsning. Så vil sagen blive taget op. Men det vil ikke blive nødvendigt for fascisterne at gøre det. Italienerne i de slovenske provinser Istrien og Dalmatien vil selv rejse kravet om at vende hjem til Italien. Men sagen skal løses ad politiske og diplomatiske kanaler. Ikke militært.

Det er nu, jeg synes, tidspunktet er kommet til at tale lige ud af posen. Jeg siger til chefredaktøren for L’Italia Settimanale, at jeg finder hans blad vulgært og propagandistisk.

Uden at blinke svarer Veneziani, at hans blad ikke er noget propagandaredskab, men at det er rigtigt, at sproget er meget polemisk.

„Selv har jeg en intellektuel-filosofisk baggrund. Det er ikke det sprog, jeg bruger til daglig. Men det er nødvendigt for at vække Italien.“

Jeg nævner artiklen om de norske ministres nej til deres fascistiske kollegaer med overskriften Hvad fanden rager det os.

„Det er et af vore yndlingstemaer. Det er en enkel måde at fortælle italienerne, at de skal holde op med at have mindreværdskomplekser over for udlandet.“

Jeg siger, at jeg finder omslaget på det sidste nummer af L’Italia Settimanale racistisk.

„artiklens hensigt er ikke at advare mod de sorte. Vi skal ikke bebrejde immigranterne, at de kommer her. Nej, vi må rette kritikken mod os selv. Vi har den laveste fødselsrate i verden. Derfor anklager vi ikke de sorte, men italienerne for ikke at bekymre sig nok om vores stigende, etniske, antropologiske og kulturelle fattigdom.“

„Hvad er etnisk fattigdom?“

„Den simple kendsgerning, at der bliver stadig færre af os italienere. Advarslerne kommer fra anerkendte demografer. De har talt om sandsynligheden af, at det italienske folk vil være forsvundet om 100 år. Italienerne vil til den tid blot være en lille minoritet på tre millioner blandt 40-50 millioner sorte.“

„I Deres ledere taler De meget om den italienske sjæl. Hvad vil det sige?“

„Den italienske sjæl er de tanker og landskaber, vi bærer inden i os, tilhørsforholdet til fædrelandet, skikkene, de religiøse ritualer, kulturen, sproget, alt det, vi har været gennem historien. Ethvert land må forsvare sin identitet. Jeg forventer af den nye regering, at den giver Italien en ny, national stolthed. I de sidste 50 år har vi glemt fædrelandet, men nu er et halvt århundrede gået, og vi har alle både ret og pligt til at minde os selv om vor italienske identitet. Vi har i mange år ikke haft vores egen udenrigspolitik, men blot været en fattig fotokopi af NATOs beslutninger. Nu skal vi gå ind i Europa, ikke som en lillebror i forhold til Frankrig og Tyskland, men som et Middelhavsland med en vigtig rolle at spille. Vi skal være en fører for lande som Grækenland og spanien. Europa består af to store kulturer, den nordlige og den sydlige. Maastricht-traktaten gør blot sydeuropa til en koloni af Nordeuropa. Vi vil have et Europa med større ligevægt, og her skal Italien spille en central rolle.“

Interviewet er slut. Jeg rejser mig og går. Er chefredaktøren for L’Italia Settimanale og hans partifæller, der nu sidder i regering i en af verdens syv rigeste industrinationer, virkelig nyomvendte demokrater, eller er de blot fascister, der har lært sig at gøre demokratiske cirkuskunster?

Mens jeg spadserer gennem Roms gader, kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvor mange journalister der i et andet, lige så usikkert Europa, i 1930ernes mellemkrigstid, gik bort fra interviews med fascister og nazister og beroligede troede på deres forsikringer om, at alt var normalt, og at der ikke var grund til nogen ængstelse.

Måske er det her, den virkelige fare ligger i dag, i vores naive tro på demokratiets evighed.

Politiken, juni 1994